Rozmowa z ksiedzem kardynalem Jozefem Glempem, prymasem Polski, przewodniczacym Episkopatu Polski

Zdjecie prymasa Glempa, zrodlo: "Rzeczpospolita"
 

ROZMOWA [fragmenty dotyczace bezposrednio lub posrednio sprawy ojca Rydzyka i Radia Maryja]

Ksiadz kardynal Jozef Glemp, prymas Polski, przewodniczacy Episkopatu Polski

Rozpoczely sie wlasnie negocjacje Polski w sprawie przystapienia do Unii Europejskiej. Wyniki badania opinii w tej sprawie ksiezy zaskakuja, gdyz obalaja pewne stereotypy. Okazuje sie, ze nie tylko biskupi, Episkopat, ale i 84 procent ksiezy w parafiach deklaruje swoje poparcie dla Unii, to jest o 20 procent wiecej niz polska przecietna. Czym ksiadz prymas tlumaczy tak wysokie poparcie duchowienstwa?

KS. KARDYNAL JOZEF GLEMP: Sadze, ze nasi duchowni dosc dobrze znaja Europe. Maja liczne kontakty z Polonia, takze kontakty turystyczne i dlatego nie boja sie Europy. Mysle, ze duchowienstwo czuje potrzebe pomocy Zachodowi od strony duchowej. Wielu naszych ksiezy pracuje w parafiach francuskich, niemieckich, angielskich, wloskich. Sadze, ze akceptuja przyblizanie sie narodow przez Kosciol, ktory jest ponad narodami i zarazem pielegnuje wartosci poszczegolnych narodow, a takze odczuwaja potrzebe dzielenia sie duchowym potencjalem.

Powiedzial ksiadz prymas, ze duchowni nie czuja leku przed Zachodem. I nie widza zadnych zagrozen?

Zagrozenia z Zachodu, ktore sie eksponuje, u nas juz wystepuja. Nie sadze, zeby moglo przyjsc do nas cos wiecej, niz jest. Widze na Zachodzie nawet znaczne ograniczenia tego, co jest u nas.

[przypominam, iz walka przeciwko zjednoczeniu Europy to jedna z glownych spraw pochlaniajacych o. Rydzyka]

Ksiadz prymas powiedzial, ze duchowni dostrzegaja mozliwosc pomocy Kosciolowi na Zachodzie. Jan Pawel II mowil tez, ze Polska moze wniesc do Unii przede wszystkim "swa chrzescijanska tradycje i bogate wspolczesne doswiadczenie religijne". Ale czy rzeczywiscie polski katolicyzm jest dla Zachodu atrakcyjny? Pytam dlatego, ze obraz zewnetrzny naszego katolicyzmu, z pelnymi swiatyniami rozni sie od obrazu wewnetrznego ze zjawiskiem selektywnosci wiary; jest spora rozbieznosc miedzy religijnoscia swiateczna a religijnoscia dnia codziennego.

Mysle, ze mimo wszystko jest atrakcyjny. Zachod widzimy w kategoriach kontestacji, zeswiecczenia, nie zauwazajac bardzo glebokich nurtow modlitwy, pielgrzymek, funkcjonowania sanktuariow. Organizacje koscielne, zespoly modlitewne - to wszystko na Zachodzie istnieje, moze tylko troche inaczej. Nasze przyblizenie do Zachodu wzmocniloby jego duchowosc, a jednoczesnie przejelibysmy stamtad doswiadczenia organizacyjne.

Coraz powazniejszym problemem Kosciola w Polsce, jak sie wydaje, sa podzialy miedzy katolikami. Przeraza mnie, kiedy slysze, ze opinia jakiegos biskupa nie moze byc cytowana w jakiejs rozglosni czy w pismie katolickim. Czy posluga jednania, o ktorej mowil papiez o jako zadaniu Kosciola wobec calego spoleczenstwa, nie powinna dotyczyc przede wszystkim katolikow? Czy nie ma takiej potrzeby?

Ta potrzeba istnieje, ale powinnismy dobrze rozroznic obszary podzialow. Gdy wezmiemy kryterium teologiczne, to beda roznice miedzy teologia bledna - co jest sekta, teologia propagandy - ktos lansuje jakies idee za pomoca hasel teologicznych, i prawdziwa teologia - w ktorej moga wystepowac roznice bardzo spekulatywne. Opinii teologicznych wsrod bardzo wybitnych naukowcow jest duzo. Roznice miedzy myslicielami teologicznymi sila faktu nie moga dotrzec do mas, bo wtedy stawalyby sie wlasnie propaganda. Czesto bywa, ze jakies idee wulgaryzuje sie i czyni z nich haslo jakiejs tendencji.

A mnie niepokoi, kiedy polityk, jak pani senator Czuba [jedna z osob najczesciej wystepujacych w Radiu Maryja z swoimi felietonami oceniajacymi rzeczywistosc, ulubiona "intelektualistka" o. Rydzyka] , oficjalnie zarzuca arcybiskupowi Zycinskiemu postmodernizm, odchodzenie od nauki Jana Pawla II. Czy to nie sa zbyt wielkie roznice?

Sadze, ze tak. Oczywiscie, ta pani, ktora wyraza opinie o biskupie, na pewno intelektualnie nie dorasta do niego, ale nie mozemy ograniczac wolnosci slowa. Mozna ja skrytykowac. Mysle, ze i biskup moze odpowiedziec, wyjasniajac swoje stanowisko. Ale i biskup musi sie liczyc z tym, ze za jego wypowiedzi spotka go krytyka.

Czy to jest ta nowa aktywnosc swieckich? Wczesniej chyba nie bylo tak oficjalnej krytyki biskupow ze strony swieckich?

Mysle, ze byla zawsze, moze tylko nie tak upubliczniona jak dzisiaj. A zatem wolnosc slowa jest wieksza.

W ubieglym roku ksiadz prymas wyslal list do prowincjala redemptorystow w sprawie Radia Maryja, zarzucajac mu przede wszystkim upolitycznienie i niesubordynacje. Czy uwaga ksiedza prymasa odniosla skutek?

Zajecie przeze mnie stanowiska wynikalo z pewnego naruszenia norm spolecznych przez ojca Rydzyka. Takie postawienie siebie ponad nimi i krytyka pani minister sprawiedliwosci jako prokuratora generalnego nie mogla byc zgodna z opinia hierarchii. Dlatego moje wystapienie nie dotyczylo wymiaru religijnego Radia Maryja, ktory jest bardzo dobry, ale polityki dolaczonej wlasnie poprzez ludzi swieckich, czasem aprobowanej przez ojca Rydzyka. W pewnym momencie doszlo do niebezpiecznego naruszenia obowiazku milosci i stad moja krytyka, ktora, uwazam, byla skuteczna i celowa.

Ale elementy polityczne na antenie nadal sa obecne.

Trudno je wyeliminowac. Przeciez Kosciol nie mowi, iz jest w zupelnej izolacji od zycia politycznego. Oczywiscie, dzisiaj zycie polityczne jest bardzo profesjonalne, odbywa sie poprzez partie. Hierarchia, duchowienstwo w nie juz nie wchodzi, natomiast nurt profesjonalny powinien obejmowac takze katolikow swieckich. To jest ich teren dzialania, sa nawet do tego zobowiazani. Duchowni w polityce moga wystepowac jako obserwatorzy - na przyklad specjalisci od etyki czy moralnosci spolecznej. Niektorzy duchowni dziela polityczne amatorstwo wszystkich obywateli. Tutaj nie moze byc obywatelskiego dyskryminowania duchownych. Sa obywatelami i po amatorsku wystepuja, czasem byc moze naduzywaja autorytetu slowa Bozego. Tego nie mozna wykluczyc, ale to sa sporadyczne wypadki. Biskup moze kontrolowac i dac upomnienie duchownemu, gdy jego dzialalnosc przekracza pewne normy i oznacza wiazanie sie z okreslona partia. Za czasow Polski Ludowej czesc duchownych byla zmuszana do wejscia w struktury panstwa. Jak obliczamy, piec procent duchownych bylo wciagnietych w struktury systemu politycznego PRL, jako "patrioci" aprobowali system.

Ale i dzisiaj opinia publiczna jest przeswiadczona o tym, iz Radio Maryja ma w Sejmie kilkudziesieciu poslow. Nie bezposrednio. Sa jednak przez radio promowani, wystepuja na antenie itd. To jest chyba zbyt scisly zwiazek.

Mysle, ze tak. Jezeli jako swieccy sa w polityce profesjonalistami, to ich sprawa. Ich przynaleznosc czy zblizenie sie do takiej instytucji, jaka jest Radio Maryja, jest dla nich korzystne - wykorzystuja srodek, jakim jest radiostacja koscielna. Jest to jednak radio prowincji ojcow redemptorystow, wiec nawet jako Episkopat nie chcemy wchodzic w kompetencje prowincji. Natomiast gdy dzialalnosc radia ma wydzwiek szerszy i dotyka spraw ogolnych, z zakresu Kosciol - panstwo, reagujemy.

Czy Rodzina Radia Maryja ma juz asystenta koscielnego?

Sprawa Rodziny Radia Maryja nie jest uregulowana kanonicznie. Nie wiemy, jaki jest to rodzaj stowarzyszenia. Spolecznie jest to jednak sila wplywowa.

Czy w zwiazku z tym nie niepokoi ksiedza prymasa, ze nie ma nad nia kontroli?

Nie sadze, zeby musiala istniec taka kontrola, dopoki nie ukazuje ona bledow teologicznych. Mysle, ze Rodzina Radia Maryja obejmuje ludzi szczerze modlacych sie, oddanych tradycyjnej wizji Kosciola i narodu. W tym jest duzo dobra. Nie ma zadnego zagrozenia, jezeli oczywiscie ktos nie wykorzysta tej sily w kierunku, ktorego Kosciol by sobie nie zyczyl.

Czy to ostatnie, wstrzemiezliwe stanowisko Episkopatu w sprawie wyborow bedzie obowiazujaca juz zasada?

Bylbym jak najbardziej za kontynuacja tej postawy. Sadze, ze jest wyrazem takiej dojrzalosci Kosciola, iz moze on sobie pozwolic na pozostawienie tej dziedziny zycia, dynamicznie sie rozwijajacej, swieckim, podczas gdy jako hierarchia rezerwuje sobie stanowisko bardziej zachowawcze, poniewaz tego potrzebuje swiat.

Czy pewnym zagrozeniem dla jednosci Kosciola w Polsce moze byc w przyszlosci nurt tradycjonalistyczny, typu biskupa Lefebvre'a? Pytam o to z uwagi na przejscie do lefebrystow pierwszego w Polsce ksiedza.

Nie lekcewazylbym tego, trendy integrystyczne moga sie nasilac, ale nie mam tez powazniejszych obaw. Dzisiaj trudno rekonstruowac rzeczy minione. Lekcewazyc tego zjawiska nie mozna, jest ono nieraz popierane przez ludzi wplywowych, aby dokuczyc Kosciolowi. Nie sadze jednak, zeby bylo zbyt grozne. Ale czuwamy nad tym.

Rozmawiala Ewa K. Czaczkowska