"Angora"

Boje sie tego czasu, gdy zgasna polskie swiatla w Watykanie

Rozmowa z ksiedzem STANISLAWEM MUSIALEM, jezuita, w latach 1986-1995 sekretarzem Komisji Episkopatu Polski do Spraw Dialogu z Judaizmem. Pierwszym laureatem przyznanego przez miesiecznik "Press" polskiego "Pulitzera"

- Jestesmy narodem katolickim, czy oznacza to jednak, ze jestesmy gleboko wierzacy?

- Takie rozroznienie stosuja teolodzy protestantcy: religia to obrzedowosc, zewnetrznosc, wiara, to przekonanie, we wnetrznosc. Jestesmy krajem, jesli idzie o obrzedowosc, zewnetrznosc naszej wiary, o rzucajacej sie w oczy, bogatej religijnosci. Jesli idzie o wiare, to jest ona szczera, ale duchowo niepoglebiona. wiekszosc Polakow, przeniesionych w inne, obce, malo religijne strony, przestaje praktykowac. Jestesmy krajem, ktory latwo wzrusza sie religijnie, ale i bardzo latwo poganieje. W codziennym zyciu czesto przegrywa z egoizmem jednostek i calych grup spolecznych.

- Takze z egoizmem Kosciola?

- W pewnym sensie takze i Kosciola. Mysle, Kosciol nasz toczy powazna choroba "swietej" rutyny. Dla mnie przerazajaca rzecza jesyt, ze wiekszosc mlodych ksiezy czyta kazania tak, jakby nie mieli od siebie nic do powiedzunia. Za duzo wysilku wkladamy w stworzenie i utrwalenie struktur koscielnych: gmachy, seminaria, kurie biskupie...

- Takze dwory biskupie.

- Owszem, w niektorych, nie tylko historycznych przypadkach. Nie sadze, zebysmy jako Kosciol dawali przyklad ubostwa, wielkiej skromnosci, wielkiego wyrzeczenia.

- W parafiach protestanckich jest sprawa normalna, ze pastor publicznie przedstawia swoja deklaracja podatkowa. Nie bardzo wyobrazam sobie polskiego wiejskiego proboszcza, ktory zdradza ludziom wszelkie swoje finansowe sekrety.

- W sferze koscielnych finansow cos zaczyna sie zmieniac. Kilku biskupow opublikowalo juz cos na ksztalt budzetu diecezji. Czy dla przecietnego parafianina jest to czytelna rachunkowosc, tego nie wiem. Znam katolickie parafie w Stanach Zjednoczonych, gdzie co tydzien ksiadz publikuje, ile zebral na tace, na co, pod kontrola rady parafialnej, wydal koscielne pieniadze, jaka otrzymuje pensje. W takiej sytuacji ludzie o wiele chetniej daja swoje pieniadze. Reforma duchowa nie ruszy z tempa, jezeli w Kosciele nie bedzie absolutnej przejrzystosci finansowej.

- Nie tak dawno kilku biskupow podalo do publicznej wiadomosci wysokosc swoich pensji. Prymas Jozef Glemp oswiadczyl, ze zarabia 1.000 zlotych. A przeciez jego wydatki sa dziesieciokrotnie, a moze stukrotnie wieksze. Palac, sluzba, samochody, podroze, przyjecia. Za to wszystko nie placi ani grosza.

- Przyznaje, ze jest to mylace. Na pewno nie jest to sytuacja porownywalna do czlowieka mieszkajacego w bloku, ktory za tysiac zlotych musi sie utrzymac i poniesc wszelkie wydatki.

- W naszym kraju nagminna rzecza jest budowanie najpierw wielkich plebanii, a dopiero w nastepnej kolejnosci samego kosciola.

- Sa to przypadki gorszace. Moze niektorzy ksieza wychodza z zalozenia, ze po wybudowaniu kosciola ofiarnosc wiernych znacznie spadnie i nie starczy srodkow na postawienie plebanii.

- Z wiekszosci mediow wylania sie bardzo podzielony obraz polskiego Kosciola. Gdy rozmawiam z biskupami, wszyscy, poza biskupem Pieronkiem, twierdza, ze w istotnych sprawach mowia jednym glosem. Czy polski Kosciol jest, czy nie jest podzielony?

- Wierze, ze biskupi mowia jednym glosem, gdy w kosciele odmawiaja credo. Ale i wowczas bedzie istniala roznica natezenia, skupienia, zarliwosci.

- Podczas ostatnich wyborow na przewodniczacego Konferencji Episkopatu Polski biskup Jan Chrapek zapewnil mnie, ze za wyborem prymasa stoi Duch Swiety. To dobre alibi, zeby zrzucac wszelkie niepowodzenia na Ducha Swietego. Czy jednak prywatne ambicje biskupow nie odgrywaja w koscielnych karierach rownie wielkiej roli?

- Kardynal Bernardin Gantin, dziekan Kolegium Kardynalskiego, od 1984 do ub.r. prefekt watykanskiej Kongregacji do Spraw Biskupow, w glosnym wywiadzie, udzielonym wloskiemu miesiecznikowi "30 Giorni" apeluje, zeby wrocic do czasow z poczatkow chrzescijanstwa, kiedy biskupi nie zmieniali diecezji, a przenoszeni byli na inna tylko w absolutnie wyjatkowych okolicznpsciach. Nie praktykowano wowczas zasady, jak niestety czyni sie do dzisiaj, ze biskupi z mniejszych i ubozszych diecezji, powolywani sa na wieksze i bardziej prestizowe. Kardynal Gantin w swoim wywiadzie mowi, ze, z wielkim zazenowaniem i smutkiem wysluchiwal aluzyjnych prosb o wieksze diecezje. Jest to rzecz bardzo gorszaca i nic tak nie zeswieczcza Kosciola, jak ta praktyka. Takze w Polsce, gdy jakis biskup sprawdzi sie w mniejszej diecezji, to wiadomo, ze dlugo w niej miejsca nie zagrzeje.

- Wieksza diecezja to wieksze wplywy, pieniadze, wladza.

- Takie zasady powinny obowiazywac wsrod dyrektorow bankow i przedsiebiorstw. W mysl Ojcow Kosciola biskupstwo jest rodzajem ozenku. Biskup jest ozeniony z diecezja i powinien jej dochowac wiernosci do konca. Dlatego przechodzenie z jednej diecezji na druga nie jest praktyka apostolska. Swiety Augustyn jedna z najtezszych umyslowosci, jaka wydala cywilizacja zachodnia, do konca zycia pozostal biskupem Hippony, malej afrykanskiej diecezji, i nie bylo mowy, zeby przeniesiono go na przyklad do pobliskiej wiekszej i bogatszej Kartaginy. We Francji, jak slyszalem od samych biskupow, Stolica Apostolska z trudem znajduje kaplanow, ktorzy chcieliby zostac biskupami, nawet pasterzami diecezji. w wielu krajach biskup nie kojarzy sie z honorami, prestizem, wplywami politycznymi, a jedynie z autorytetem moralnym, swiatoscia i przykladem cnot chrzescijanskich. Opowiadal mi brat zakonny, ktory od dziesiecioleci pracowal w kurii generalnej w Rzymie,e znal wielu jezuitow, ktorzy, dopoki byli zakonnikami, byli skromni, zyczliwi, normalni. Z chwila, gdy zostawali biskupami, zmieniali sie calkowicie tak, iz trzeba ich bylo omijac z daleka. Wspomniany juz swiety Augustyn przed swoim nawroceniem mial zwyczaj zakradania sie do mieszkania swietego Ambrozego, biskupa Mediolanu, i podgladania go przy modlitwie i pracy. Nie wiem, jak bylo to mozliwe, wiem jednak, ze dzisiaj podgladanie ktoregos z dostojnikow koscielnych, gdy nie stoja przy oltarzu i nie celebruja, byloby zupelnie niemozliwe. Dlatego potrzebne jest przywrocenie biskosci biskupow z wiernymi.

- Do utrzymania w sprawnosci wielkiej koscielnej machiny bardziej przydatni od swietych sa sprawni organizatorzy.

- Jedno i drugie jest konieczn. Byl juz papiezem eremita, Celestyn V, ktory do stolicy Piotrowej przybyl prosto z pustelni. Byl jednak narzedziem w rekach dworow i frakcji tak, ze w koncu musial zlozyc urzad.

- Dzis jednak taka sytuacja juz nam nie grozi. Koscielna machina jest tak rozrosnieta, ze przeciwnicy Kosciola, zarzucaja mu, iz zagadnienia wiary pozostawil na uboczu, zajmujac sie przede wszystkim wlasnymi strukturalnymi sprawami.

- Bylo to szczegolnie widoczne podczas drugiej wojny swiatowej. Kosciol niemiecki myslal tylko o zachowaniu swoich struktur. Zapewne dlatego ani jeden niemiecki biskup nie znalazl sie w wiezieniu. Zaden z nich nie potepil Holocaustu. Warto przeczytac, z jakimi apelami w pierwszych dniach wrzesnia 1939 roku niemieccy biskupi wystepowali do swoich wiernych.

- Mimo to juz w 1966 roku polscy biskupi w imieniu polskich katolikow wszystko im wybaczyli.

- Byl to piekny gest, ktory do dzis w episkopacie niemieckim nie znalazl wiekszego oddzwieku.

- Wiara to przede wszystkim milosc, a milosc to tolerancja. Dzisiejsza Polska to kraj niezwykle malo tolerancyjny.

- Jestesmy malo tolerancyjni, gdyz jestesmy monolitem, religijnym i etnicznym. Przed wojna Polacy stanowili 70 procent obywateli Rzeczypospolitej, dzisiaj przeszlo 90 procent.

- Chcialby ksiadz, zeby Kosciol katolicki w Polsce stracil swoja obecna, tak bardzo uprzywilejowana pozycje?

- Paradoksalnie obecna mocna sytuacja Kosciola jest dla niego grozna, gdyz brak "konkurencji" religijnej powoduje stagnacje. Warto pamietac, ze w niezwykle religijnej Francji 1789 roku do spowiedzi wielkanocnej przystapilo przeszlo 90 procent spoleczenstwa. W kilka miesiecy pozniej to same spoleczenstwo przeprowadzilo rewolucje, ktora zadala Kosciolowi niezwykle dotkliwe zarowno materialne, jak i duchowe straty. Wszelkie monolity sa uluda. Sadze jednak, ze te zaleglosci odrobimy po wstapieniu do Unii Europejskiej.

- Nie boi sie ksiadz Unii?

- Wrecz przeciwnie. Uwazam, ze dla naszego kraju wejscie do Unii bedzie wielkim otwarciem okien na Zachod. Jestesmy czyms w rodzaju skansenu miedzy Wschodem a Zachodem. Tymczasem zawsze nalezelismy do Zachodu i teraz tam wracamy.

- Patrzac na nasza historie ostatnich dwoch stuleci wydaje sie, ze mamy narodowy kompleks, polegajacy na tym, ze chcielibysmy pozbawic Zydow miana narodu wybranego.

- Mamy o sobie bardzo wysokie mniemanie. Uwazamy, ze bylismy zawsze narodem sprawiedliwym, ktory nie prowadzil zaborczych wojen, ktory nie zadawal cierpienia innym lecz sam cierpial. Mozna jednak byc bitym, bijac przy tym innych. Reagujemy strasznie alergicznie na kazdy nawet najmniejszy przejaw autokrytyki. Tymczasem jestesmy tacy sami, jak wszyscy. Nie mamy monopolu na zlo ani na dobro. Jestesmy sredniej wielkosci europejskim narodem, cofajacym sie kulturowo. Nie mamy wiec specjalnych powodow do dumy, nie mowiac juz o jakims "wybraniu".

- Czy majac Radio Maryja, ktore z pewnoscia nie jest zadnym marginesem polskiego katolicyzmu, Kosciol moze byc miloscia?

- Jest dla mnie tajemnica, jak mozna milowac Chrystusa, a jednoczesnie tak bardzo walczyc o swoje prawa, przedstawiac sie jako ucisniona katolicka wiekszosc. To jest bzdura. Transmitujac modlitwy, msze, to wszystko, co sluzy milosci Boga i blizniego Radio Maryja jednoczesnie rozbudza nieufnosc i podejrzliwosc wobec kazdej innosci.

- Przed kilku tygodniami slyszalem w Radiu Maryja wystapienie arcybiskupa Tokarczuka, ktory powiedzial, ze chociaz mordujac Zydow Hitler popelnil blad, to w jego wyniku jestesmy dzis panstwem etnicznie jednonarodowym. Gdy takie slowa wypowiada duchowny, zlaszcza arcybiskup, brzmia one szczegolnie obrzydliwie.

- Nie chce w to wierzyc. Nie slyszalem tych slow, ale jezeli rzeczywiscie zostaly wypowiedziane, to widac, ze dobre duchy, ktore zazwyczaj towarzyszyly biskupowi Tokarczukowi, musialy go na starosc opuscic. Oczywiscie Polacy nie mordowali Zydow, (choc takie przypadki sie zdarzaly) Potrafilismy jednak ich denuncjowac i ci bohaterscy Polacy, ktorzy przechowywali Zydow, czesto bardziej bali sie swoich sasiadow, niz Niemcow. spotkalem wielu rodakow, ktorzy nie kryja zadowolenia, ze nie ma w Polsce Zydow, tylu, co przed wojna. Uwazaja, ze ich obecnosc komplikowaliby nam zycie. Co jest oczywiscie bzdura.

- Pan Switon ze swoimi krzyzami zniknal ze zwirowiska. Wszyscy ciesza sie z zalatwienia sprawy, tylko ksiadz uwaza, ze jest ona nierozwiazana i tzw. krzyz papieski tez powinien zostac stamtad usuniety.

- Po glebokim oddechu ulgi, ta bluzniercza zabawa w krzyze zakonczyla sie, wrocilismy do punktu wyjscia. Bo problem zwirowiska, to problem obecnosci tam wielkiego, 9-metrowego krzyza, postawionego 10 lat temu bez zezwolenia Kosciola i czyjegokolwiek. Nie jest to krzyz papieski. to nie wystarcza, ze Jan Pawel II odprawil przy nim msze, i to w Brzezince, zeby tak go nazwac. Bylby papieski, gdyby papiez powiedzial, ze posyla ten krzyz na zwirowisko. Inaczej wszystkie miejsca, ktore Ojciec Swiety odwiedzil w swiecie, mozna by nazwac papieskimi, co jest absurdem. Nie jestem wrogiem krzyza, jestem wrogiem tego krzyza, postawionego tam, by pokazac Zydom, ze to my jestesmy panami miejsca. Ten krzyz widoczny jest terenu obozu, z bloku XI, bloku smierci. To rani Zydow, ktorzy godza sie na obecnosc na zwirowisku symbolu religijnego, ktory nie bylby demonstracja potegi i monumentalnosci.

- Dlaczego papiez, ktory zabral glos w sprawie karmelu, nie powiedzial jednego slowa w sprawie krzyza?

- Moze dlatego, ze wowczas musialby wypowadac sie w sprawie wszystkich lokalnych sporow. Zaluje, ze gdy ostatnio byl w Polsce rzecznik Stolicy Apostolskiej nikt nie zadal mu tego pytania.

- 12 czerwca papiez odwiedzi Sandomierz, gdzie w kosciele nadal wisza obrazy przedstawiajace Zydow zabijajacych na mace chrzescijanskie dziecko. Nie przypuszczam, zeby proboszcz, czy biskup zdecydowali sie na ich zdjecie.

- Zmarly przed laty w Krakowie Roman Spira, potomek wielkiej, starej rodziny zydowskiej, mial idee, by przy oswiecimskim muzeum stworzyc wystawe, poswiecona antysemityzmowi. Te obrazy nadawalyby sie tam idealnie. Nic z tego nie wyszlo. Uwazam jednak, ze powinno sie je przeslonic materia opatrujac stosownym napisem. Bylaby to zaslona pokutna, jaka stosujemy w liturgii po Niedzieli Meki Panskiej. Tego nie mozna tak zostawic.

- W swiecie sa setki swietych, tymczasem patronami Polski sa swiety Stanislaw, ktorego wielu historykow uwaza za zdrajce i swiety Maksymilian, antysemita.

- O swietym Stanislawie wiemy niezwykle malo. Jezeli rzeczywiscie przeciwstawil sie krolowi, wymagalo to nieslychanej odwagi. Prawdy pewnie nigdy nie poznamy. Co do ojca Kolbego, to rzeczywiscie niezbyt pochlebnie wyrazal sie o Zydach. W jego tekstach mozemy przeczytac, ze nazywal ich slowami: obrzezani, zydki. Dlatego tez nie proponowalbym, zeby swietego Maksymiliana Kolbe uczynic patronem dialogu zydowsko-chrzescijanskiego. Pamietajmy jednak, ze nawet swiety jest tylko czlowiekiem, a na oltarze wyniesiony zostal za wielki przyklad milosci blizniego, za meczenstwo.

- Podobno Kosciolowi grozi kolejna trzecia wielka schizma?

- Nie grozi nam to w krajach Trzeciego Swiata, w Polsce, ale na Zachodzie jest to mozliwe. Tam napor rzeczywistosci na teologie jest tak wielki, ze zaczynamy zastanawiac sie, czy kaplanstwa nie nalezy inaczej realizowac. Przy coraz mniejszej liczbie powolan obserwujemy dazenia do wyswiecania kobiet, zniesienia celibatu, dopuszczenia do Eucharystii osob rozwiedzionych lub zyjacych w zwiazkach niekanonicznych. Jeden z moich niemieckich wspolbraci powiedzial mi, ze gdyby wsrod niemieckiego duchowienstwa przeprowadzic ankiete, to papieza poparlaby tylko jedna trzecia kaplanow.

- Czy wspolczesnemu Kosciolowi potrzebny jest dogmat o nieomylnosci papieza w sprawach wiary i moralnosci?

- Papiez zawsze, takze w Kosciele starozytnym, byl w tych sprawach ostateczna instancja. Juz w drugim wieku interweniowal w spor dotyczacy daty Wielkanocy. Posluga prymatu istniala wiec zawsze. Sobor Watykanski I jedynie ja usankcjonowal. Zasadniczy problem nie polega na tym, czy prymat powinien obowiazywac tylko, jak powinien byc wykonywany. Jan Pawel II wydal w tej sprawie nawet specjalany dokument. Wydaje mi sie, ze nasz papiez stara sie sprawowac go w sposob bardzo wywazony. Relacje papieza z biskupami, mimo calowania w pierscien i przyklekania przed nim, nie sa oparte na modelu szef koncernu - dyrektorzy poszczegolnych filii, zwlaszcza ze kazdy biskup sprawuje swoa wladze, jako nastepca apostolow, czyli z nadania Bozego.

- Mamy w kraju 44 papieskie pomniki oraz setki nazwanych jego imieniem ulic, placow i szkol. Czy to nie jest balwochwalstwo?

- To mnie tez przeraza. Wydaje mi sie, ze pan grubo zanizyl liczbe papieskich pomnikow, bo jest ich ponad 100. Podziwiam pokore Ojca Swiatego, ze sie z tym godzi. Nie widzialem wiekszego bohomazu, nad pomniek papieski wna dziedzincu palacu arcybiskupiego w Krakowie. W nas, Polakach, jest jakas przedziwna potrzeba ich stawiania. Niedawno biskup Glodz powiedzial, ze pomniki to alfabet narodowy. Coz nam z alfabetu, gdy stajemy sie krajem analfabetow (mniej niz 1 procent budzetu na szkolnictwo). Czy nie byloby pieknie, zamiast pomnika papieskiego, ufundowac szkolny autobus?

- Tak samo jak kosciolow. Kazdy proboszcz czy biskup chcialby rozmachem przelicytowac swojego poprzednika. Czy nie lepiej byloby wybudowac katolickie szpitale, hospicja, domy dziecka.

- Wlasnie. Bralem ostatnio udzial w dyskusji i powiedzialem, ze cieszylbym sie gdyby Ojca Swietego witaly wszedzie jednakowe skromne oltarze, z jednym drewnianym krzyzem, a zaoszczedzone srodki przeznaczono by na osrodki dla ludzi potrzebujacych. Zostalem zakrzyczany. Tak samo powinnismy skonczyc z kupowaniem przez rodzicow coraz drozszych i bardziej okazalych strojow komunijnych. Powinien obowiazywac jeden uniwersalny, skromny i tani wzor. W kraju, gdzie wszyscy chca sie bogacic, takie gesty sa bardzo potrzebne.

- Operetkowe stroje ksiedza Jankowskiego nie moga dawac przykladu skromnosci i umiaru.

- Zawsze istniala w nas pokusa, zeby slabosc duchowa kompensowac przez okazalosc. To z checi olsnienia pielgrzymow Mikolaj V postanowil przebudowac Bazylike swietego Piotra.

- Pol wieku pozniej zbieranie funduszy na dokonczenie przebudowy stalo sie bezposrednia przyczyna reformacji.

- Dziala tu prawo Parkinsona. Gdy po wojnie w Londynie zbudowano wielki gmach ministerstwa kolonii, Wielka Brytania w krotkim czasie stracila prawie wszystkie z nich. Dla mnie Bazylika swietego Piotra jest bardziej kosciolem poganskim, niz chrzescijanskim. Za duzo w nim przepychu. Za duzo zlota, monumentalnosci. Zeby sie pomodlic w ciszy, trzeba dlugo szukac kaplicy z Najswietszym Sakramentem.

- Wielu polskich duchownych wykorzystujac fakt, ze papiezem jest Polak, zaslania swoje poczynania jego imieniem. Jak zmieni sie sytuacja polskiego Kosciola, gdy zabraknie Jana Pawla II?

- Boje sie tego czasu, gdy zgasna polskie swiatla w Watykanie. Zbyt czesto zdawalismy sie na Ojca Swietego, spogladajac na Rzym, chociaz nie zawsze bralismy sobie do serca jego slowa. Gdy go zabraknie, bedziemy musieli po prostu wziac sie do pracy.

- Czy widzi ksiadz duchownego, ktory moglby byc nowym liderem, duchowym przywodca, o autorytecie papieza czy prymasa Wyszynskiego?

- Tak jak zyje gdzies wsrod nas przyszly papiez, tak samo moze zyc przyszly lider polskiego Kosciola. Ale moze lepiej byloby dla nas nie miec zadnego lidera, tylko Chrystusa, a jesli juz lidera, to podobnego do Zbawiciela, ktory byl cichy, lagodnego serca i nie mial gdzie glowy sklonic.


 Powrot do strony glownej
Powrot do strony - Prasa o Rydzyku

E-mail
 

(C) Marek Klodarczyk