Nie ma w Polsce innego powszechnego systemu wartosci niz ten, ktory wyrasta z nauki Kosciola katolickiego. Kwestionowanie wiec owego systemu wartosci oznacza nihilizm - mowi Jaroslaw Kaczynski w redakcyjnej dyskusji o polskiej prawicy. W dyskusji uczestniczyli tez: Janusz Lewandowski, Kazimierz Marcinkiewicz, Rafal Matyja i Jan Maria Rokita
„Gazeta”: Myslenie polityczne europejskiej prawicy po 1945 rozni sie zasadniczo od sposobu myslenia prawicy w Polsce. Tradycyjnie prawica opowiada sie po stronie stabilnego panstwa i prawa, wroga jest metodom rewolucyjnym. Przypomina, ze normy, obyczaje, autorytety i hierarchie, bedace gwarantem ladu spolecznego, ksztaltuja sie przez dziesieciolecia, a kto je burzy, popelnia grzech anarchizowania panstwa i rozniecania nastrojow populistycznych. Natomiast polska prawica po 1989 stale mowila o potrzebie nadzwyczajnych ustaw, dzialania na granicy norm prawnych w walce z pozostalosciami poprzedniego systemu. Lustracja, dekomunizacja, odrzucenie ciaglosci prawnej panstwa - to wszak srodki z arsenalu rewolucjonistow.
[...]
Janusz Lewandowski: W naturze prawicy sa ciaglosc
i ewolucja, a nie metody rewolucyjne. W obliczu konca komunizmu polska
prawica znalazla sie w sytuacji klopotliwej, ktorej nie doswiadczyla ani
prawica angielska, ani amerykanska czy francuska. W przelomie ’89 byly
i elementy ciaglosci, i rewolucji. W gospodarce zastosowano metody rewolucyjne.
Nigdzie na swiecie nie dokonano jednego dnia przeobrazen glebszych niz
te, ktore nastapily w Polsce 1 stycznia 1990. Niestety, nasi politycy prawicowi
nie doceniaja przebudowy ustroju gospodarczego, decydujacej dla panstwa
i spoleczenstwa. Rewolucyjnie, na zasadzie skoku na gleboka wode, bez wiekszych
przygotowan, wprowadzono tez w Polsce samorzady terytorialne.
[...]
„Gazeta”: Wspolczesna prawica nieczesto wypisuje
na sztandarach hasla walczacej kontrrewolucji.
Rokita: [...] Dzis w Europie istnieja nurty radykalnej prawicy, ktore odwoluja sie wylacznie do zerwania z ciagloscia - np. Austriacka Partia Wolnosci Joerga Haidera czy Front Narodowy Le Pena we Francji.
[...]
„Gazeta”: Sa trzy powody, dla ktorych polska prawica rozni sie zasadniczo od wspolczesnej prawicy europejskiej. Powod pierwszy - antynomia: ciaglosc czy rewolucja - omowilismy. Powod drugi: gospodarka. Prawica zachodnia, w glownym nurcie, opowiada sie dzis jednoznacznie za kapitalizmem, wolnym rynkiem, denacjonalizacja wlasnosci, efektywnoscia, stabilnym pieniadzem, zrownowazonym budzetem. U nas partie prawicowe wystepowaly przeciw prywatyzacji kapitalowej i zagranicznym inwestycjom. Postulowaly natomiast, by robotnicy zarzadzali wielkimi fabrykami w formie akcjonariatu pracowniczego. Byly przeciw zrownowazonemu budzetowi - domagajac sie, by zwiazki zawodowe wspolksztaltowaly finanse panstwa. Snuly utopijne pomysly w rodzaju solidarnosciowego projektu powszechnego uwlaszczenia. Byly tez partie prawicowe, ktore w Sejmie nie wahaly sie mowic: poprzemy program gospodarczy w zamian za koncesje polityczne. I powod trzeci. Po doswiadczeniach II wojny w calej Europie gore wzielo myslenie, ze polityka jest praktyczna sztuka rzadzenia panstwem, ale tylko w takim zakresie, w jakim wymaga ono regulacji. Wladzy nie wolno natomiast siegac tam, gdzie jest niepotrzebna - do dziedzin, z ktorymi potrafia sie uporac sami obywatele, ich stowarzyszenia i wspolnoty. Wladzy nie wolno tez siegac do serc i sumien ludzi. Wladza nie moze im dyktowac, w co maja wierzyc, co czytac, czego sluchac. Nikt nie ma prawa zadac od obywatela np. patriotyzmu panstwowego, choc pewnie to niezla rzecz.
Polskiej prawicy stawia sie dzis zarzut, ze jest formacja nie pragmatyczna, lecz przede wszystkim ideologiczna. Ze definiuje sie nie wokol problemow zwiazanych ze sztuka rzadzenia, lecz wartosci duchowych. Wokol katolicyzmu i tradycji narodowych, historycznych symboli, sentymentow i resentymentow. I chce te symbole uczynic budulcem panstwa. Przypomne: usilujemy zdefiniowac, czym jest polska prawica. Dla kogo jest dosc miejsca w jej szeregach, a dla kogo miejsca nie ma.
Lewandowski: W tym pytaniu kryje sie sugestia, ze polska prawica nie jest prawica prawdziwa. Zgadzam sie z tym. Nasza prawica jest w istocie lewica chrzescijanska, natomiast lewica z SdRP jest rodzajem prawicy laickiej.
[...]
„Gazeta”: Jesli stosunek do Kosciola jest
tak istotnym kryterium prawicowosci, duzo wazniejszym niz stosunek do wolnego
rynku, to gdzie panowie Rokita i Kaczynski pomieszcza francuskich republikanow
z UDF i spora czesc gaullistow? A w Polsce: czym byla formacja tworzaca
Kongres Liberalno-Demokratyczny? Lewica? KLD nie eksponowal przeciez zadnego
szczegolnego stanowiska wobec Kosciola, mial do religii stosunek neutralny...
Lewandowski: Liberalno-demokratyczny.
[...]
„Gazeta”: Pomowmy o prawicy, ktora chce przykrawac panstwo do wlasnych przeswiadczen ideologicznych.
Marcinkiewicz: Zabolalo mnie takie stawianie sprawy. Mowi pan: prawica dokonuje w Polsce ideologizacji zycia publicznego. Natomiast prawica zachodnia kieruje sie pragmatyzmem rzadzenia. Co to jest ten pragmatyzm? To nic innego jak ksztaltowanie zycia panstwowego na zasadach liberalizmu. Czyli jednak na podstawie pewnej ideologii - ktora w roznych konkretnych rozwiazaniach wchodzi w konflikt z wartosciami narodowymi i chrzescijanskimi.
[...]
„Gazeta”: Rozumiem argumenty pana Marcinkiewicza,
ale pozwole sobie zauwazyc, ze roznica miedzy ideologia liberalna a ideologia
panstwa wyznaniowego polega na tym, ze ta liberalna nie zabrania nikomu
byc katolikiem i praktykowac katolicyzmu w zyciu spolecznym. Jezeli
jednak mowi sie, ze katolicyzm powinien miec istotne miejsce w zyciu spolecznym,
to prosze o jasne dopowiedzenie: ze dla umocnienia katolicyzmu potrzebne
sa srodki administracji panstwowej.
[...] Lewandowski: Ja jestem liberalem podszytym
konserwatyzmem. [...] Grozba druga to ideologizacja panstwa, co moglyby
nam zafundowac wiekszosciowe rzady ideologicznej prawicy.
[...]
„Gazeta”: Panowie chyba nie czytaja prawicowej
prasy i nie sluchaja prawicowych poslow. Posel ZChN mowil z trybuny sejmowej,
ze dobrowolnosc nauczania religii w szkolach jest juz daleko
posunietym kompromisem ze strony katolikow, bo prawda objawiona
jest jedna i kazdy powinien ja przyjac. Redaktor naczelny katolickiego
tygodnika „Lad” postulowal wprowadzenie w Polsce zdrowej, chrzescijanskiej
cenzury prasowej. Przy okazji debaty konstytucyjnej uslyszelismy
od eksperta AWS, ze ratyfikowanie miedzynarodowych konwencji
praw czlowieka czy praw dziecka oznacza wyzbycie sie suwerennosci panstwowej.
Jaroslaw Zadencki w ksiazce „Wobec despotyzmu wolnosci” rozwija klasycznie
faszystowska argumentacje, iz demokracja to rzady ciemnego motlochu nad
rozumna i odpowiedzialna mniejszoscia. I ta ksiazka jest powaznie dyskutowana
w prasie prawicowej, publicznie chwalili ja niektorzy poslowie prawicy...
Panowie doprawdy nie slysza tej ponurej melodii?
Matyja: W dyskursie publicznym wypowiadane sa rozne stwierdzenia, ktore mozna ukladac potem wedlug wlasnego zyczenia. Ale my tu nie rozmawiamy o tym, co pisza publicysci, lecz analizujemy dzialalnosc polityczna prawicy.
„Gazeta”: Idee tez.
Matyja: Jesli stawia sie zarzut ideologizacji panstwa, to prosze o przyklady.
„Gazeta”: Zapis o wartosciach chrzescijanskich w radiu i telewizji.
Matyja: [...] W Polsce sztucznie wymysla sie argumenty na potwierdzenie rzekomej ideologizacji panstwa. [jak widac wyzej!]
[...] Rokita: [...] Dzis mobilizowanie opinii publicznej przeciw rzekomym wrogom wolnosci - a to ojcu Rydzykowi, a to faszystom, a to jakims urojonym nacjonalistom - wydaje mi sie rozniecaniem debaty obok glownego problemu i obok najwiekszego spolecznego zagrozenia. Poniewaz dzis nie grozi nam brak wolnosci, lecz raczej brak powszechnie akceptowanych granic wolnosci. Takich granic nie ma - a jesli jeszcze sa, to szturmuja je coraz liczniejsi kontestatorzy.
„Gazeta”: Co znaczy „rzekomym wrogom wolnosci”?
Rokita: Wlasnie rzekomym. Dzis zagrozenie wolnosci jest problemem wykoncypowanym przez waska grupe intelektualistow, calkowicie nieaktualnym i oderwanym od naszej rzeczywistosci.
„Gazeta”: A ojciec Rydzyk jest postacia urojona?
Rokita: Nie. Tylko polityka i sztuka debaty publicznej polegaja na tym, by rozrozniac to, co dotyczy najwazniejszych procesow w spoleczenstwie, od marginaliow.
„Gazeta”: 5-6 mln sluchaczy Radia Maryja to margines?
Rokita: Tez nie. Jednak upatrywanie w Radiu Maryja - [...] - fundamentalnego zagrozenia dla ladu demokratycznego i wolnosciowego ustroju panstwa jest dowodem niezrozumienia tego, co jest wazne, a co niewazne, co grozne, a co niegrozne. [...] Wreszcie trzeba przeciwstawic sie tezie, ze instytucje gloszace rygoryzm moralny stanowia zagrozenie dla wolnosci.
„Gazeta”: A jak podle media upra sie i nie beda chcialy debatowac o tym, co trzeba?
Rokita: To nikt ich nie zmusi. Chodzi mi tylko o to, by ludzi gloszacych rygoryzm moralny czy postulujacych ustalenie granic wolnosci nie traktowac jako ludzi, ktorzy glosza rzeczy niebezpieczne. Bo ci, ktorzy mowia, ze rygory moralne i proba ustabilizowania granic wolnosci sa zagrozeniem dla liberalnego ladu publicznego, sami ten lad narazaja na najwieksze niebezpieczenstwo.
Lewandowski: Zeby pan wiedzial, kogo pan cytuje, pewnie by sie pan przestraszyl.
Rokita: Kogo?
Lewandowski: Tak rodzil sie faszyzm.
Rokita: Ten wlasnie typ argumentacji winien zostac uchylony.
„Gazeta”: Nie sadze. Prosze siegnac do ideologow niemieckiej „rewolucji konserwatywnej” z lat 20. Kontestacja liberalnej Republiki Weimarskiej zaczynala sie od twierdzen, ze panstwo nie powinno byc obojetne wobec deprawacji, ktora wprawdzie wymyka sie kodeksom, ale obraza poczucie moralnosci i sprawiedliwosci. Niemiecka mlodziez trzeba chronic przed dusznym oparem erotyzmu, ktory unosi sie z kazdego plakatu zapraszajacego do variete... Wie Pan, z czego to? Z „Mein Kampf”.
[...]
„Gazeta”: Milo mi to slyszec. Ale przypomne,
ze w Europie w drugiej polowie XX w. istnialo panstwo, w ktorym religia
katolicka byla religia panujaca, a czlowieka, ktory by ja porzucil, sady
panstwowe skazywaly na kare wiezienia. I dzis w pismach mlodych polskich
prawicowcow czytam, ze gen. Franco, wodz Hiszpanii, byl najwiekszym politykiem
tego stulecia. Moze wiec za czasow Arystotelesa panowala cnota roztropnosci.
Ale pozniej bylo paru politykow nieroztropnych. I dlatego wole dmuchac
na zimne.
[...]
Lewandowski: Politykom ZChN wygodniej jest pamietac o pornografii niz o tym, ze domagali sie utrzymania kary smierci.
Marcinkiewicz: Pamietam i o karze smierci.
[...]
„Gazeta”: Procesy, o ktorych Panowie mowili, nie sa specyficznie polskie ani nie cechuja tylko spoleczenstw postkomunistycznych. Zgoda: te narody wyszly z poprzedniego ustroju gleboko zdemoralizowane. Ale w krajach liberalnych, o wielusetletniej tradycji protestanckiej, co najmniej od poczatku lat 60. toczyl sie burzliwy, niekiedy rewolucyjny proces zalamania tych tradycji. Ma racje liberalny konserwatysta John Gray, ze wspolczesny liberalizm nie jest dziedzicem wlasnych tradycji. To znaczy: nie kontynuuje norm, ktore go ufundowaly. Nie ma zadnego systemu normatywnego. Zyjemy w wiezy Babel. Nasza kultura jest polifoniczna: w zakresie form wyrazu, jezykow, wzorcow, wartosci, typow duchowosci, postaw spolecznych, mod, obyczajow... Ludzie na ogol cenia sobie te polifonicznosc. Bo dzieki niej kazdy moze wybrac taki sposob zycia, na jaki ma ochote. Nie toleruje sie jedynie zachowan, ktore przemoca wkraczaja na obszar wolnosci drugiego czlowieka. Ale cos za cos. Spoleczenstwa pogodzily sie np. z „Hustlerem” w USA czy „Le Canard Enchaine” we Francji - to takie niby tamtejsze „Nie”, ale bardziej nihilistyczne, bo pismo Urbana broni SLD, a francuskie nie zna zadnych swietosci. Pogodzily sie, bo wybor byl taki: albo tolerowac rzeczy na krawedzi skandalu, albo zniesc wolnosc prasy. Zniesc pierwsza poprawke do konstytucji USA.
Panowie zas mowia: minal czas ochronny dla praw obywatelskich. Dosc tej wolnosci. Dosc sprzecznych wzorcow kulturowych, pornografii, sekt... O to chodzi?
Lewandowski: Moglbym sie wylgac, mowiac, ze opowiadam sie za swoboda dzialania wszelkich mediow i ze zapora przeciw wspolczesnej wiezy Babel winny byc telewizja publiczna i szkola publiczna. [...] Musimy jednak pogodzic sie z ta polifonia. Jak bowiem narzucac rygoryzm moralny w spoleczenstwie, ktore nieuchronnie zmierza ku coraz wiekszej tolerancji i wzajemnej akceptacji nieortodoksyjnych sposobow zycia?
[...]
„Gazeta”: I tak przechodzimy do ostatniego pytania
- o przyszlosc prawicy.
Lewandowski: [...] Drugi nurt laczy ludzi ufajacych w wolny rynek i idee wolnosciowe. W Polsce liberalizm swiatopogladowy idzie w parze z zaufaniem do rynku. Nurt liberalny ma w Polsce przyszlosc i - co rownie wazne - ogromna role do odegrania w konkurencji z SLD. Jedynie liberalowie moga pozyskac „ludzi srodka”, dystansujacych sie wobec obu biegunow ideologicznych. Moga dotrzec do ludzi mlodych, ktorzy glosowali na Kwasniewskiego, zauroczeni jego normalnoscia, ale nie zaglosuja na SLD - oboz obrony przywilejow grupowych. Mysle zreszta, ze SLD nigdy nie zdobedzie tylu srodowisk, ile w ostatnich wyborach prezydenckich.
[...]
* Jaroslaw Kaczynski: lat 49, chrzescijanski demokrata, zalozyl w 1990 roku PC i przewodzil mu przez siedem lat. Zrzekl sie prezesury, pozostajac we wladzach partii. PC nalezy do AWS, Kaczynski woli jednak byc poslem niezaleznym.
* Janusz Lewandowski: lat 47, liberal, wiceprzewodniczacy klubu parlamentarnego UW i sejmowej komisji skarbu panstwa; byl ministrem prywatyzacji w rzadach Krzysztofa Bieleckiego i Hanny Suchockiej.
* Kazimierz Marcinkiewicz: lat 39, narodowiec, czlonek wladz ZChN, posel AWS, wiceprzewodniczacy sejmowej komisji edukacji; byl wiceministrem edukacji w rzadzie Hanny Suchockiej.
* Rafal Matyja: lat 31, konserwatysta, zalozyciel i przewodniczacy Komitetu Konserwatywnego, czlonek redakcji „Nowego Panstwa”.
* Jan Maria Rokita: lat 39, konserwatysta, czlonek wladz SKL, posel AWS, przewodniczacy sejmowej komisji administracji i spraw wewnetrznych; byl szefem URM w rzadzie Hanny Suchockiej.
* Z ramienia redakcji w dyskusji uczestniczyli Leslaw Maleszka i Jaroslaw Kurski